https://www.clubmusso.com.ar/viewtopic.php?f=32&t=5718
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Mc Giver
Martes, 01 Junio 2010, 12:07

Block Deformado
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Hola a todos.
Hoy llevé a reparar la tapa de cilindros y del lado de la tapa tenía sopladuras de junta entre todos los cilíndros,y del lado del block solo una entre los cilíndros 4 y5.
Por 2da vez me recomendaron que saque el motor completo y lo lleve entero,sin la tapa del carter,para hacerle un frenteado ya que algunos blocks al recalentarse sufren deformaciones y si no se hace este frenteado,por mas que cambies tapa nueva,junta original,tornillos,etc...dura un tiempo (20,30mil km.) o al exponerlo a exigencias en las que sube la temperatura al máximo tolerable y ahí es donde por esa pequeña deformación se sopla la junta,recalienta,dobla la tapa,etc...
quiero sacarme el entripao así de una vez por todas le damos un corte a este asunto de las tapas,Lo que me frena un poco es el tremendo trabajo y que acarrea esto con los extras que surgen.
Juntaré fuerza y billetes así me animo a meterle mano a este asunto.
  :-k  :-k  :|
se aceptan opiniones. :eek:


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javier marcelo
Martes, 01 Junio 2010, 12:18

Re: Block Deformado
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Suerte dani espero  :eek: espero encuentres solucion definitiba para tu motor, te mando un abrazo :eek: javier..


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roberto_oscar
Martes, 01 Junio 2010, 12:24

Re: Block Deformado
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El problema de frentear el blck es que se baja de medida y puedes seguir con los mismos problemas, como no hay juntas de super medida  :cry: .

Lo que no estoy seguro es cuanto se puede rebajar el block  :-k sin llegar a bajo medida , La rectificadora tiene experiencia en mercedes benz????


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4x4-hay
Martes, 01 Junio 2010, 12:39

Re: Block Deformado
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[quote user="Mc Giver" post="77004"]Hola a todos.
Hoy llevé a reparar la tapa de cilindros y del lado de la tapa tenía sopladuras de junta entre todos los cilíndros,y del lado del block solo una entre los cilíndros 4 y5.
Por 2da vez me recomendaron que saque el motor completo y lo lleve entero,sin la tapa del carter,para hacerle un frenteado ya que algunos blocks al recalentarse sufren deformaciones y si no se hace este frenteado,por mas que cambies tapa nueva,junta original,tornillos,etc...dura un tiempo (20,30mil km.) o al exponerlo a exigencias en las que sube la temperatura al máximo tolerable y ahí es donde por esa pequeña deformación se sopla la junta,recalienta,dobla la tapa,etc...
quiero sacarme el entripao así de una vez por todas le damos un corte a este asunto de las tapas,Lo que me frena un poco es el tremendo trabajo y que acarrea esto con los extras que surgen.
Juntaré fuerza y billetes así me animo a meterle mano a este asunto.
  :-k  :-k  :|
se aceptan opiniones. :eek:[/quote]


Dany, te acordas que con este tema junto al del reapretado de tapa, hice mencion a esto, bueno si lo deben frentear recordá que la junta debe ser otra, [u]ya no vas a poder usar la original[/u], y si o si cuando armen todo hay que repasar el torque a todos los tornillos luego de andarla entre 500 y 1000 Km.
Pensá en llevarlo a una buena rectificadora, que sea de lo mejor y sincera para ver si con el comparador surje realmente algo.


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4x4-hay
Martes, 01 Junio 2010, 12:42

Re: Block Deformado
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Averiguá que por Warnes hay un lugar en que te hacen una junta a medida.


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Mc Giver
Martes, 01 Junio 2010, 13:03

Re: Block Deformado
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El reapriete no me parece en este caso porque al desarmarla todos los tornillos estaban muy bien torqueados,si hasta recuerdo que después de haberle dado el ajuste reglamentario en algunos le seguí dando hasta sentirme conforme o escuchar el clásico crujido del torque.
Y con respecto al frenteado recien hablé con roberto y quizá la mejor opción sea rellenar la concavidad entre cilindros y luego pulir sin bajar el block.
Lo que si es casi seguro es que el problema está por ese lado.


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NEGRO10
Martes, 01 Junio 2010, 13:47

Re: Block Deformado
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Mc Giver, cualquier cosa tengo un block pero de la aspirada, lástima que tiene unas pocas diferencias con la turbo  :-k 
Saludos.-  :beer:


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4x4-hay
Martes, 01 Junio 2010, 15:02

Re: Block Deformado
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Dany, no me referia al reapriete ahora, sino cuando armes todo devuelta.

De rellenar el block debe ser con igual material y volver a forjarlo y darle nuevamente un baño de dureza.

Mi viejo que es ex matricero ahora productor, hizo los moldes de las tasitas cuadradas (de la vieja plastilosa), cuando lo contrataron por el 71 de Fiat (volonquis por la entregas de 0km. y falta de insumos y matrices), en vez de rellenar los moldes de la matriz de los cilenciadores de los 600, los hacia de resina y cuando se gastaban los derretía y volvia a hacer nuevamente, su argumento es que el acero tenciona y se forja de forma distina al material de la primer colada, ergo por mas baño de dureza no logras el mismo comportamiento y se degrada rapidamente.

Que sería la tencion supeficial, la podés ver llenado un vaso de agua y si lo haces de a poco vas a ver que en un momento supera el filo del vaso pero no se vuelca, otra es la explicacion del porque el hielo se forma en la superficie y no se unde, esto justamente permite la vida en en mar artico por ejemplo.

Bue intento explicar el porque del rellenado sirve hasta cierto punto y esto no es nada barato hay que calentar el block uniformemente a igual temperatura que la varilla con la que le aportan luego el material de relleno. El trabajo es simil al que hace un yesero sobre un reboque hondulado. Si el material es distinto la dilatacion tambien y luego reaparecen los dramas.

Fijate, cualquier cosa llamame que averiguo mas que es lo que conviene hacer. 8)


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damian
Martes, 01 Junio 2010, 19:35

Re: Block Deformado
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Dany, el block se puede bajar tranquilamente hasta 299.62mm, sin necesidad de rellenar nada. Cuando hagas esto vas a tener que bajar los pistones con una saliente entre 0.735mm de minima hasta 0.965mm (en la chata de valentin le dimos 0.87mm) . Entonces lo que tenes que hacer es averiguar en cuanto esta el block ahora. Te recomiendo rectificadora moron que es especialista en motores mercedes benz.


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marcelo gomez
Martes, 01 Junio 2010, 19:38

Re: Block Deformado
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Vamos Dani querido :beer: mi principal dicho en la vida es "DE ALGUN C..O VA A SALIR SANGRE" :razz: metale pa´delante, vaca cruzando el rio :mrgreen:


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E-R-B
Martes, 01 Junio 2010, 20:46

Re: Block Deformado
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Mc Giver:
             El block se puede rebajar,yo he encamisado más de 10 motores ,tendría que
fijarme bien cuantos pero va por ahí la cifra.
Te explico la técnica que usamos en Rosario:
1) Medimos bien la medida original,la altura entre plano superior e inferior.
2) Al block lo rectificamos en su plano con 5º de inclinación para que no se borre el 
   nº de fábrica para no tener luego problemas en la reventa aunque se puede hacer un proceso
  en el registro automotor en la parte de revenido explicando que el block debe ser rectificado
 y luego te vuelven a grabar un nº ellos,que implica una serie de trámites,pero se puede.
  Esto del grabado es si no te da con 5º.
  La deformación que va a sufrir la tapa de cilindros al ajustarla en la parte del frente donde está apretada por los 4 tornillos allem la tolera perfectamente y copia bien por donde pasa la cadena de distribución.Siempre conviene en la parte de la acanaladura por donde pasa la cadena (ya que ahí va a apretar menos la junta) reforzar con silicona Loctite Grey no a lo guaso.
3) Como los pistones van a sobresalir más los frenteamos y le tallamos los huecos para las válvulas para mantener la relación de compresión y que no toquen también las válvulas en los pistones.La saliencia de pistón que dejamos es la que está descripta en el manual de fábrica.
Normalmente la dejamos al mínimo ya que como no se puede tocar el agujero donde el pistón 
recibe la inyección que la dejaría un poco más comprimida,compensando de esta forma.
4) Revisamos bien las roscas ya que muchas veces ceden y hay que insertarlas para poder tironear bien.
5) Todas las he armado con junta original (e´ring) original buena por SsangYong no truchansen
 SsangYong que también viene.La original es negra y si te fijás bien biene sellada e´ring,que es original Mercedes Benz que también la tiene Castellmar pero hay que pagarla.
6) Es un trabajo muy técnico y artesanal,no hay que pasarse de las toleranciás pero se puede con
conocimiento y dedicación.
7) Todas las que reparé duraron más de 100.000 ,a algunas ya les perdí el rastro.
Con la que más renegué fue con una que cuando ya la había desarmado el dueño me dijo que
ya la habían desarmado y reparado 5 veces,yo le hice la 6ª.
Teniendo las bancadas de cigüeñal bien alineadas,lo demás es reparable.
Saludos: E-R-B


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Favio
Martes, 01 Junio 2010, 21:27

Re: Block Deformado
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[quote user="4x4-hay" post="77027"]Dany, no me referia al reapriete ahora, sino cuando armes todo devuelta.[/quote]

Daniel espero que sea lo menos doloroso posible, por lo menos no tenés que hacer el motor, es solo la parte de tapa.
Daniel C, las tapas de Musso NO SE REAPRIETAN [-X  [-X  [-X , se le da una apretada inicial y NO SE VUELVEN A TOCAR


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Mc Giver
Martes, 01 Junio 2010, 22:31

Re: Block Deformado
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Gracias a todos por su interés gracias Damian y ERB por los consejos.
Hoy estuve controlando con una barra de acero mecanizada del largo del block.pinté el mismo con azul de prusia y al deslizar la barra en forma de barrido lateral,luego observo la parte inferior de la barra y se veía el azul que le imprimío todos los encuentros de cilíndros,después limpié la barra y la fuí poniendo en distintas posiciones y siempre se imprimío parejo en todo su recorrido.
Esto me hace creer que el block no está deformado,de todos modos mañana viene un amigo matricero y le va a colocar un comparador.


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4x4-hay
Miércoles, 02 Junio 2010, 11:13

Re: Block Deformado
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[quote user="Mc Giver" post="77080"]Gracias a todos por su interés gracias Damian y ERB por los consejos.
Hoy estuve controlando con una barra de acero mecanizada del largo del block.pinté el mismo con azul de prusia y al deslizar la barra en forma de barrido lateral,luego observo la parte inferior de la barra y se veía el azul que le imprimío todos los encuentros de cilíndros,después limpié la barra y la fuí poniendo en distintas posiciones y siempre se imprimío parejo en todo su recorrido.
Esto me hace creer que el block no está deformado,de todos modos mañana viene un amigo matricero y [size=14][color=red]le va a colocar un comparador[/color][/size].[/quote]

Eso Dany, vas a tener una mejor idea luego de compararla. igual tenés que ver las tolerancias de existir algún desvio, pues tal ves este dentro de estas.

La varilla si es la utilizada para asiento es valida, pero hay que pintar y luego con esta vas levantando el Azul de Prusia simil espatula, las puntitas que te quedan te dan una idea del estado. Hoy hay comparadores lasser que son espectaculares, las buenas rectificadoras o los tipos que van a hacer los incertos al taller mayormente los tienen.


Favio, en el caso de tener que utilizar una junta spermedida le ec{ia que si o si debe repasar.

En realidad desde los 80, dado el tipo de material que se usa en las juntas [color=blue]y si no es un motor Varillero [/color]no haría falta el reapretado. A mi, la experiencia me dice que si. Taaaaa,  que en el Mercedes hay que levantar el arbol de levas que es un laburo de maso  2 horas.

Sacar tapa de valvulas retirar engranaje de distribu. colgarlo con alambre del capot (no se pierde el punto, bien indio vió) retiras el arbol y repasas los bulones debajo de este luego segun lo especificado y rearmas todo devuelta repasando el torque.

Entre el 4 y 5 cilindro el mercedes tiende a perder tencion de ajuste fijarse que la mayoría de los soplos se producen entre estos cilindros.
Hay un furgon Mercedes que viene con el mismo motor y tiende a presentar esto. En Mendoza y San Luis suelen hacerlo así.
Ya no jodo mas con esto espero que alguien que sufrio [color=olive]mas de un soplo [/color]lo verifique luego de 10.000 km o un poquito mas, a ver que pasa tal ves realmente no haga falta.


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Mulitafeliz
Miércoles, 02 Junio 2010, 12:38

Re: Block Deformado
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Reapretar, me parece que no debiera ser necesario. Los bulones, cuando se los ajusta correctamente, quedan tensionados y se estiran  hasta cerca de su límite de elasticidad. Digo cerca porque ese limite queda mas cerca con la dilatacion de la tapa  con la temperatura. De manera que esta elasticidad del bulon es quien permite que la fuerza con que apoya la tapa en el block se mantenga aproximadamente constante a distintas temperaturas. Si uno apreta de mas, lo único que consigue es superar el límite elástico, pasar a zona de fluencia, el acero en vez de ser elástico es plástico y se estira en forma irreversible, de tal manera que cuando se enfría toma huelgo la tapa... y se sopla o cortamo lo bulone, cortamo.


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4x4-hay
Miércoles, 02 Junio 2010, 14:59

Re: Block Deformado
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[quote user="Mulitafeliz" post="77115"]Reapretar, me parece que no debiera ser necesario. Los bulones, cuando se los ajusta correctamente, quedan tensionados y se estiran  hasta cerca de su límite de elasticidad. Digo cerca porque ese limite queda mas cerca con la dilatacion de la tapa  con la temperatura. De manera que esta elasticidad del bulon es quien permite que la fuerza con que apoya la tapa en el block se mantenga aproximadamente constante a distintas temperaturas. Si uno apreta de mas, lo único que consigue es superar el límite elástico, pasar a zona de fluencia, el acero en vez de ser elástico es plástico y se estira en forma irreversible, de tal manera que cuando se enfría toma huelgo la tapa... y se sopla o cortamo lo bulone, cortamo.[/quote]

Aver, al apretar el esparrago no estira, de ser así no es del material correcto.

Apretar por demas no se debe realizar bajo ningun concepto, pues el conjunto block, rosca, bulon y tapa; dilatan. En realidad la que mas dilata es la tapa de cilindro y esto hace que a su ves cuando calienta tenga un mejor ajuste contra el block pero somete al bulon a un etiramiento calculado. 

Esto no sucedería si es todo bajo el mismo material, templado y con los huelgos hasta del orificio por donde pasa el bulon que permita justito la dilatación de este

El reajuste en mas No Please, es un verificar si algun bulon luego de un determido lapso de tiempo mantiene el torque indicado. 

Porqué sostengo de hacerlo, pues bien entre sacar y poner hay un ajuste entre bulón y filo dedo primero por un rozamiento esto genera un huelgo de micronesimas entre los filos (macho-hembra)y a lo que se le suma la continua dilatcion y contracción de la tapa de cilindro. Aver si me explico serìa como clavar una sombrilla habrirla y que el viento la empuje hacia arriba continuamente y a su ves tenga vibracion lateral. Veran como el palo de sombrilla corre la arena de alrrededor y si esta mal clavada o el viento es muy fuerte puede hasta hacerla volar.

Por eso digo que fundamentalmente hay que tener precaucion cuando esta operacion se realiza mas de dos veces porque el paso de la rosca (Ajuste simil aprieto) ya no existe mecanicamente, muchos recurren a los pegaroscas los cuales solucionan esto siempre y cuando la rosca esté preparada para su utilización y esté realmente libre de impurezas y se esté en pasos WHTW, milimetricos, etc..., que lo acepten.

Sumar a esto el correcto hermanado entre Block-Junta-Tapa de Cilindro y que nada ceda ni una micronesima.

Acá estamos con paso fino y tipo de ajuste aprieto, mas el reglage en la forma del ajuste, con lo que supongo que el uso de pegarrosca no sería lo recomendado (salvo que fabrica tenga uno espesifico para tal fin). 

Que se yo, quiero hacer un aportecito a no tener futuros dramas y no tentar la suerte


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4x4-hay
Miércoles, 02 Junio 2010, 15:07

Re: Block Deformado
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Para el que le interese


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Mulitafeliz
Miércoles, 02 Junio 2010, 16:49

Re: Block Deformado
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Interesante nota sobre roscas. Pero démosle una vuelta mas (ja, que ocurrente que estoy). Los tornillos SI se estiran, y por eso es tan importante de que material es la rosca y de que material es el tornillo. La cosa se deforma, de tal manera que no es un único filete el que hace la fuerza (o sea el primero que entra en contacto bulon-rosca) sino que al deformarse (elásticamente) es toda la rosca tanto macho como hembra la que se reparte el esfuerzo, asi no se van barriendo de a uno los filetes. Y si observan la forma de los bulones de buena calidad,  son mas finos en la parte central que en la zona de rosca y cabeza, no solo para que sean mas livianos (fíjense los rayos de las motos o bicicletas de competición) sino en nuestro caso para que la tension sea constante en toda la pieza, de manera que no haya zonas sometidas a diferentes esfuerzos que lleven a deformaciones permanentes y que la elasticidad longitudinal sea lo mas lineal posible.
Por que extraño motivo el sr. Pepe Ssangyong no recomendaría reapretar la tapa si esto fuera necesario??? (o el sr. José BMW, Tito Mercedes o doña Josefa Toyota?) El asunto es hacerlo bien, con los tornillos en buen estado (ni que hablar de las roscas), limpios, embebidos en aceite, escurridos una hora, con torquímetros de calidad comprobada y goniómetros no ojimétricos. Y esto, muchachos.... es casi un milagro.  Aun no he visto jamas en un taller de tapas el  nitrógeno líquido necesario para enfriar las guías de válvulas antes de clavarlas, por ejemplo.
Por eso los motores de nuevos duran 500000 km y de reparados la mitad.
Conclusion: yo respeto TODO lo que puedo el manual. Y finalmente hago lo que me da el bolsillo, me relajo y dejo que el mecánico con buena onda lo haga lo mejor posible. Saludos y no me puteen los mecánicos, lo mio es pura teoría.


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Favio
Miércoles, 02 Junio 2010, 21:16

Re: Block Deformado
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Dani perdonáme pero sigo insistiendo y coincido 100% con Mulitafeliz, LOS BULONES DE LA TAPA DE LA MUSSO NO SE REAPRIETAN, por que?

1) [b]ningún vehículo[/b] al que se le ajuste la tapa con apriete por kg/f y además por angulación lleva nuevo apriete.
2) los tornillos tienen una deformación elástica al apretarlos, por eso se deja descansar unos minutos entre apriete y apriete
3) los tornillos deben ser (siempre que se hace alguna reparación y es necesario sacar la tapa) NUEVOS!!!!!, COMPROBADO ESTÁ QUE LOS TORNILLOS VIEJOS SE ESTIRAN


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E-R-B
Miércoles, 02 Junio 2010, 22:02

Re: Block Deformado
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[quote user="Mulitafeliz" post="77115"]Reapretar, me parece que no debiera ser necesario. Los bulones, cuando se los ajusta correctamente, quedan tensionados y se estiran  hasta cerca de su límite de elasticidad. Digo cerca porque ese limite queda mas cerca con la dilatacion de la tapa  con la temperatura. De manera que esta elasticidad del bulon es quien permite que la fuerza con que apoya la tapa en el block se mantenga aproximadamente constante a distintas temperaturas. Si uno apreta de mas, lo único que consigue es superar el límite elástico, pasar a zona de fluencia, el acero en vez de ser elástico es plástico y se estira en forma irreversible, de tal manera que cuando se enfría toma huelgo la tapa... y se sopla o cortamo lo bulone, cortamo.[/quote]
Mulita:
         Lo que publicás es correcto,si armás con junta original,tenés que respetar de no reajustar los bulones porque esto está estudiado así.Es verdad que si volvés a reapretar lo único que conseguís es estirar el bulón ya que entra en el príodo plástico ó de deformación.
Ninguna de las juntas fabricadas aquí en Argentina te brindan seguridad aunque le pongas bulones originales.Si no ponés original podés suplantar con Víctor Reinz que es una junta bien calculada,tanto ó mejor que la original.
Saludos: E-R-B


